...i když mi trochu tuhne krev v žilách, když to říkám, prohlásil filozof a sociolog Václav Bělohradský v dalším z řady rozhovorů, které už přes třicet let vede s publicistou Karlem Hvížďalou (plánuje se jejich knižní vydání). V minulém týdnu jsme zveřejnili jeho úvahy, které objasňují, jak se "z obhájce kapitalistických ctností" může někdo "stát mluvčím intelektuální levice."

Dnešní rozhovor ze stejné série dialogů není pokračováním předchozího (vznikl dříve, již před několika lety). Poskytuje však představu o tom, jak se úvahy Václava Bělohradského vyvíjejí v čase, jakým způsobem odrážejí aktuální dění, co z něj autor vyvozuje, i to, jakým způsobem dospívá k obecnějším závěrům.      

Média se odpolitizovávají a politika se zdivadelňuje, říkají někteří teoretici. Myslíš, že se dá těmto tendencím úspěšně odporovat?

Nejdříve poznámku ke slovu „odpolitizovat". Už v našem rozhovoru Myslet zeleň světa jsme si povídali o díle německého filozofa Carla Schmitta, který definuje modernost jako „epochu neutralizace a odpolitizování", protože jí vládne iluze, že lze vytlačit ze života politiku a nahradit ji nějakou neutrální instancí - třeba vědou, globálním trhem, jedinou univerzální morálkou, technikou. V jeho pohledu je politika určena vztahem „přítel-nepřítel", který nelze nikdy definitivně vyhnat ani z našich životů, ani ze společnosti. Neoblomná nevyhnutelnost politiky znamená, že žádný problém nelze vyřešit bez boje mezi lidmi, bez vítězství jednoho životního projektu nad druhým.

Foto: Aktuálně.cz

Václav Bělohradský: Levice, ne pravice, je dějinotvornou silou v této postmoderní fázi vývoje společnosti

Každé „řešení krize má v sobě vždy zakódovánu porážku hodnot a plánů jedné strany, je vždy vítězstvím jedněch nad druhými". Západ se snaží uniknout politice tím, že se pokouší přenést spory mezi lidmi na nějakou neutrální půdu - lidských práv, vědeckosti, techniky, univerzální morálky - ale je to jen iluze, boj je nepotlačitelnou dimenzí společnosti.

Definoval bych odpolitizování a politiku jinak. Politizujeme nějaký problém, když obraz krizové situace a její řešení činíme závislým na obraze společnosti jako celku. Když například řekneme, že lidé hledající zbytky jídla v popelnici jsou obrazem společnosti, v níž žijeme, politizujeme jejich hlad. Ten nelze odstranit beze změny „celku společnosti". Souvisí to se slavným pojmem „radikální potřeby", který vypracovala maďarská disidentská filozofka Agnes Hellerová. Radikální potřeby nelze uspokojit beze změny celé společnosti, a v tomto smyslu se média odpolitizovala, nehájí už naše „radikální potřeby". Jsou bavičská, protože v nich rychle ubývá dokumentů, v nichž obrazy utrpení jsou propojeny s obrazem celku společnosti - utrpení je stále více jen situací týkající se jednotlivců, a tedy pouhou „podívanou".

A proč se zdivadelňuje politika?

Politika měla vždycky mnoho společného s divadlem, připomeňme si slavný Rosselliniho film o Ludvíku XIV. Versailles jako jeviště, kde každý účastník zápasí o svůj obraz v očích krále a dvořanů. Příjezd princů, králů a jejich nevěst je obrovské lidové divadlo, podobně jako katolické náboženské obřady. Divadlo je později základním nástrojem budování národního státu, toho, co George Mosse nazval „nacionalizace mas" - průvody, sokolské slety, spartakiády, se vším tím pokřikem, který je tak směšný následujícím generacím. „Když je Praha v záplavě slovanských barev, červené, modré, bílé, davy hřímají hesla, porce vepřového stojí tři koruny namísto 1,40," píše Hašek. Jan Tesař analyzoval v knize Mnichovský komplex „praprokletí české politické kultury" - její divadelnost neboli pokušení nahradit politicko-etické národní sebevědomí masovým inscenováním emocí a citů na nějakém náměstí a v dějinách pak totálně selhat. Tesař ukazuje, že mnichovský mýtus „chtěli jsme bojovat, ale byli jsme zrazeni" nabízel od samého počátku skvělé alibi nejhorším vlastnostem novočeského národa, posvětil je. „Tento mýtus, a nikoli rozumný ústup ve chvíli, kdy již nic jiného nezbývalo!" On ospravedlnil strašné selhání s vydáním vojenského materiálu Němcům a hned také ospravedlňuje po padesát let všechny, kdo toto selhání zamlčují. Novočeský národ byl počat na prknech biedermeierovského lidového divadla, to mu vtisklo pečeť, je to „na první pohled patrný svéráz české kultury". Radikální básničky nahrazují bojovnost a zakrývají morální zradu.

O tom ale mluvit nemůžeme.

Někteří teoretici začínají hovořit o tom, že jako se stranická demokracie proměnila po druhé světové válce v mediální demokracii, tak na začátku jedenadvacátého století svět prožívá proměnu mediální demokracie v mediokracii: média už politiky nekontrolují a neanalyzují jejich výstupy, ale přímo politiku vytvářejí a politici se jim jen přizpůsobují.

Zdá se mi, že to souvisí s klíčovým významem rozdílu mezi kulturou vyšší či elitní a kulturou nižší či masovou pro nás, Evropany. Zatímco americká demokracie stojí na bezvýhradném přijetí kultury masové, ta evropská hledá stále jakýsi vztah ke kultuře vyšší, z níž chce odvodit svou hlubší legitimitu. Pouto mezi demokracií a vyšší kulturou v Evropě se často jeví jen jako nostalgie po společnosti předmasové a stratifikované - po elitách. Ale není to jen nostalgie, vyšší kultura není jen kultura elitní. Kulturně vyšší je v Evropě vše, co není orientováno na identifikaci publika s hrdinou příběhu-sdělení, ale na porozumění příběhu-sdělení. Historicky je zotročení mas spjato s imperativní orientací masové kultury na identifikaci s hrdinou; podmínkou emancipace mas je naopak orientace na porozumění.

Disidenti svým selháním významně přispěli k tomu, že možnosti, které nám konec studené války otevřel, jsme zcela promarnili. | Foto: Libor Stejskal, Nikim Braat

Francouzský filozof Guy Debord rozvedl teorii, podle níž rozhodujícím nástrojem moci v postindustriální konzumní společnosti je „akumulace spektáklů" neboli obrovská nabídka možnosti identifikovat se s hrdiny příběhů-sdělení na úkor možnosti lidí porozumět svému životnímu světu: spektákl je past, lidé se identifikují s hrdiny světa, jemuž nerozumějí - a právě toto je jádro postindustriální moci.

Můžeš uvést konkrétní příklady identifikace, na kterých je zřejmé nebezpečí, které na nás číhá?

Vezměme si italskou přítomnost v Iráku: nejdříve začala skromně. „Přišli jsme až po válce, v rámci usnesení OSN, nebojovali jsme…," říkalo se. Ale mašinerie identifikace s hrdiny v médiích nakonec úplně převládla: „Italští hrdinové brání demokracii v Iráku" je dnešní diskurz. Vojáci byli proměněni v hrdiny, s nimiž je povinné se identifikovat, je to "spektákl, který ubíjí v lidech energii nutnou k porozumění". A porozumět příběhu italské angažovanosti v Iráku je něco zcela jiného než identifikovat se s hrdiny: přítomnost v Iráku je součástí strategie, která měla vyvážit úzkými vztahy k Bushovi a Putinovi nízkou mezinárodní prestiž vlády premiéra Berlusconiho. Vláda se rozhodla také podpořit americkou invazi proti vůli obrovské většiny občanů, proti odporu katolické církve, a hlavně proti ústavě, která vylučuje válku jako prostředek k řešení mezinárodních problémů. To je velmi odstrašující příběh, zejména když si připomeneme jednoduchou, ale klíčovou definici demokracie - a třeba Bush chtěl demokracii vnutit celému světu! - která zní: „democracy claims to establish connections between citizens and policymakers", tedy že demokracie je navázání spojení mezi politiky a občany.

V Itálii bylo díky Berlusconimu všechno ještě nedávno trochu zřetelnější. Jak se identifikace s hrdiny v médiích projevuje v jiných demokratických státech?

Odstrašujícím příkladem jsou „mainstreamové obrazy" z okupovaného Iráku skoro ve všech médiích v kterékoliv zemi. Byly zabity - podle amerických nezávislých odhadů - stovky tisíc civilistů. Kam se obrazy těch mrtvých ztratily? Italská levicová novinářka Giuliana Sgrena (psala pravidelně i do německého Die Zeit), důsledná odpůrkyně americké okupace Iráku, byla unesena zrovna ve chvíli, kdy se chystala odjet do Falludže, aby připravila reportáž o utrpení žen a dětí během brutálního amerického bombardování města. Zvláštní shoda okolností. Když byla propuštěna, americká hlídka začala střílet na auto s dvěma italskými tajnými agenty, kteří ji vezli na letiště. Jednoho z nich zabila a Sgrenu zranila.

Foto: Aktuálně.cz

Blogy Karla Hvížďaly na Aktuálně.cz

Poučné je také mediální zpracování voleb v Iráku. Na rozkaz ajatolláhů šli šíité masově volit a získali tím rozhodující postavení v zemi. Konformistická média proměňují voliče v hrdiny, kteří navzdory nebezpečenství budují svým volebním lístkem demokracii. Propagandisté amerického unilateralismu dokonce vymysleli heslo „skuteční hrdinové odboje v Iráku jsou ti, kdo šli statečně volit". Mašinerie spektáklu, obsluhována a řízena novináři-ideology, má jediný cíl: masovou identifikaci s hrdinou!

Ve skutečnosti jsou šíité nejfundamentálnější politickou silou v Iráku, mezi nimi a Íránem je stejný vztah jako mezi státem a národem. Do kontextu „porozumění příběhu", ne do mediální mašinerie identifikace s umělými hrdiny, patří naopak tato zpráva Inter Press (www.vulgo.org): Mnozí voliči dosvědčili, že ve volebních místnostech byli přítomní i jejich potravinoví úředníci. Mohammed Raad popisuje svou zkušenost z volební místnosti takto: „Potravinový úředník, kterého samozřejmě osobně znám, si zapsal mé jméno a jména těch z mé rodiny, kteří byli volit. Teprve potom jsem dostal svůj hlasovací lístek a směl jsem odvolit." Nátlaková akce se tedy uskutečňovala vytvářením seznamů, které občany dělily na voliče a nevoliče a jejichž hlavním účelem bylo vyvolat strach; uskutečňovala se však také pomocí přímých výhrůžek, jak dosvědčil Saíd Jodhet: „Dva potravinoví úředníci, které znám, mi řekli, že naše potravinové příděly by nám mohly být odepřeny, pokud bychom nešli volit."

V propagandistické maškarádě kolem iráckých voleb byly překročeny všechny představitelné prahy lží. Kolečka mediální mašinerie se ale brzy začnou točit zpět, dovíme se, že vlastně ty volby tak důležité nebyly, protože výsledky se Američanům nehodí do jejich krámu. Ostatně ve volbách zvítězivší strana má velmi antikapitalistický program - žádné privatizace - a chce znát závazné datum odchodu okupantů. To hegemon odmítl stanovit.

To, co popisuješ, je výsledek rafinovaného útoku-manipulace s médii, čtvrtým pilířem demokracie středního věku. Taky by se dalo říci, že jak politici ve Spojených státech, tak v Itálii Berlusconi se nechtěli smířit s tím, že média dnes politiku dělají, a naopak, jak říkal hlavní stratég George W. Bushe Karl Rove, tito politici chtějí novou realitu sami bez dozoru médií vytvářet. Chtějí donutit média, aby této proměně jen sloužila, aby se vzdala role, kterou hrála v druhé půlce minulého století… Nutno dodat, že většina médií se tomu, protože na tom vydělávají, nebrání.

Porozumění je slovo, které se rozbíhá nejrůznějšími směry, je těžké používat je jen v jednom smyslu. My dva jsme se snažili je nějak definovat v každém z našich minulých rozhovorů, vždy jsme ale zachytili jen jeden jeho aspekt. Dnes chci připomenout tento: řád každé společnosti je založen na tom, že „slušní lidé" nekladou určité otázky a že většina členů společnosti se chová jako "slušní lidé" a respektuje to. Lidé o těch zakázaných otázkách ovšem vědí, ty tvoří horizont, který patří k jejich identitě, každý z nich s nimi udělal nějakou zkušenost - třeba ve formě neslušných anekdot. Všichni vědí, že ty otázky mají smysl, ale nelze je položit beztrestně - jsou rozbíječské, nebezpečné pro přežití skupiny. Formulí „kritické vědomí" označujeme obyčejně náš vztah k horizontu nekladených otázek, naši schopnost jej nějak zapracovat do naší identity.

Kdo se identifikuje s hrdinou, žádné otázky neklade, uspokojuje se tím, že vidí svět očima svého hrdiny; jen kdo chce rozumět, klade rozbíječské otázky. A položit takové otázky je vždy politickým rozhodnutím, kterým se ustavuje ve společnosti či skupině „politické pole", protože odpovědi na otázky, které rámcují naši existenci, jako například „kdo jsme či kdo je náš nepřítel", přestávají být samozřejmé. Politické pole vždy otvírá otázku, zda „je ještě možná změna systému zevnitř, nebo zda už je nutné proti němu bojovat zvnějšku" - ať už ji klademe v kontextu kapitalistické či jakékoli jiné společnosti. Rysem demokratické společnosti je třeba to, že téměř nic v její žité každodennosti není demokratické - jsou snad demokratické vztahy v zaměstnání, ve škole, v novinách, bankách, mezi dlužníky a věřiteli či mezi kapitálem a prací vůbec? Je možné demokratizovat „strukturu takové společnosti zevnitř, nebo její vnitřní nedemokratičnost už může být prolomena jen zvnějšku, radikální kritikou, či dokonce nějakou revolucí"?

Takové otázky není dobré klást. Kdo to nerespektuje, riskuje nálepku „levičák", „extremista" či rovnou „pomahač teroristů". Nabourávají totiž nejen obecně přijímané definice situací, ve kterých musíme jednat, ale i sám rámec, do kterého všechny ty definice musejí zapadat, aby byly uznány „slušnými lidmi" za legitimní. Z takových otázek vzniká politická krize, z níž lze vyjít jen radikálním „předefinováním samotného legitimujícího rámce definic situace" ve smyslu větší inkluzivity nebo otevřenosti. Větší inkluzivita znamená, že nový rámec mohou strany v konfliktu přijmout za svůj společný a své konflikty redukovat na spor o více či méně odlišné definice situace, jejichž rámec ale sdílejí.

Takové spory nejsou apokalyptické, ale utilitaristické, nejde v nich o „ano, či ne" ale o „více, či méně".

Jenže ztráta schopnosti klást nebezpečné otázky odebírá i většině občanů schopnost odvahy ke vzpouře, ke kladení - jak ty říkáš - neslušných otázek. Není právě v tom to největší nebezpečí zvlášť u nás, kde jsou lidé po dvou totalitách hodně zastrašení?

Významný italský režisér Muccino natočil hořkou komedii o tom, co nazval „l Italia delle veline" nebo „l era delle veline". O tom, kdo jsou v Itálii „veline": po hlavních večerních zprávách, které běží v osm hodin večer, slaví na pátém kanálu Berlusconiho televize velký úspěch pořad nazvaný „Odři zprávu," v otrockém překladu. Je to jakási parodie oficiálních zpráv, přirozeně jako všechno v Berlusconiho mediálním impériu je jen zdánlivě antikonformistické. Pořad je přerušován tancem dvou velmi mladých dívek, kterým se právě říká „veline", tedy - „průklepy" nebo „kopíráky", což je narážka na průklepy shora doporučených zpráv, které noviny povinně publikovaly za fašismu nebo autoritativních režimů.

Boj za zachování dělby moci jako filozofického a morálního dědictví demokracie se vede všude, těžko mu může někdo uniknout. | Foto: Jan Langer

Stát se „velinou" je masovou aspirací italských holek, na každý konkurz se jich sejdou desítky tisíc, hystericky povzbuzovaných svými matkami. Film režiséra Muccina vypráví příběh holky, která vše ve svém životě podřídí tomuto cíli a nakonec jej realizuje - všemi prostředky. Její úspěch nalije nový život do žil jejímu otci v nemocnici, kde leží s infarktem.

Příběh je metaforou vyprazdňující a zotročující síly masových „spektáklů", v níž identifikace s hrdiny zcela ovládla veřejný prostor. Kultura vyšší - ne ta elitní, ale ta, která chce porozumět příběhu - je obklíčena a znevažována. Politika ztratila definitivně kontakt s vyšší kulturou, zvláště pak český tisk je toho většinou výjimečně smutným příkladem.

Oponenti ale namítnou, že to je logický důsledek dalšího stadia demokracie: dnes musí být všechno pro většinu, a ta se chce bavit, ne přemýšlet…

Klíčem k politickým dějinám celého minulého století je proces, v němž se národní stát po druhé světové válce proměnil ve stát sociální, v jehož rámci se práva občanská a politická doplňují o práva sociální - proletariát se stává pevnou součástí občanského společenství. „Národní společenská smlouva" se stává pevným rámcem konfliktu mezi kapitálem a prací. Demokracie věku přechodu se zformovala v reakci na obě světové války a na ekonomickou krizi, vykrystalizovala kolem bojů za sociální práva občanů, která vyvažovala důsledky konkurence a rychlých změn, vnucených lidem trhem.

Možná si vzpomínáš na mou definici rozdílu mezi pravicí a levicí, kterou všude a stále opakuji. Vycházím z Marshallovy definice modernosti: století osmnácté je století práv občanských, století ústavy a omezené moci; století devatenácté je století práv politických, účasti na moci; a století dvacáté pak je stoletím práv sociálních, století reálné, nejen formální svobody občana. Demokratická levice vidí v tomto růstu práv - práva občanská se obohacují o práva politická a ta pak o práva sociální - pokrok a morální zdůvodnění nadřazenosti demokratického reformismu nad komunismem. Občan je v reformistickém demokratickém státě svobodný nejen formálně, ale i fakticky: podílí se na veřejných statcích, které stát vyprodukoval, může studovat, má lékařskou péči a je zajištěn v případě nezaměstnanosti. Levice vidí v tomto růstu práv jádro demokracie, pravice naopak vidí v nových právech ohrožení práv starých - práva sociální ohrožují v jejich očích práva politická a občanská. Pocit ohrožení vývojem je klíčem k výkladu „nepokoje pravicové mysli".

V tomto starém typu demokracie média hrála roli čtvrté velmoci, kontrolovala moc ústavodárnou, výkonnou a soudní.

Které tradiční znaky demokracie v postdemokratické epoše, kterou zažíváme dnes, mizí?

Především mizí národní buržoazie, třída, která byla nositelkou „národních hodnot", dávno všude v demokratických zemích zmizeli pánové Baťa, Havel, Preissové, Kolben, Ford a tak dále. Noví takoví pánové se už nemohou prosadit, na jejich místo nastoupil „Organizational Man", manažer a „odborníci na řízení lidských zdrojů". Politická moc se podřizuje tlaku v procesu globalizace rychle se formující nové třídy - „anacionální hyperburžoazie, která má jediný strategický cíl: zrušit pakt mezi kapitálem a prací, na němž demokratické národní státy založily svou stabilitu, jako historicky překonané omezení tržní ekonomiky. Politika přestala být reprezentací identity národní či třídní a stala se hyperburžoazií, sponzorovaným potlačováním jakékoli identity a rozháněním jakéhokoli sociálního hnutí, které by bylo založeno na společné identitě.

Zadruhé, do centra politiky se dostává požadavek flexibility, který je dnes hlavním heslem průmyslové civilizace vůbec. V Itálii například zastřelily Rudé brigády jednoho mého kolegu profesora, který vypracoval návrh na smíření flexibility globalizovaného pracovního trhu se sociálními právy občanů a existencí sociálního státu. Rudé brigády viděly v přijetí imperativu flexibility nebezpečný útok na „lidskou důstojnost občanů". Silný a masový odpor této linii kladly ale i odbory.

Co nebezpečného se skrývá pod požadavkem flexibility? Není flexibilita naopak předpokladem jakékoliv dynamičnosti?

Flexibilita se týká vztahu práce a obce: národní průmyslový stát včlenil práci do ústavou zaručených občanských práv, podřídil vztah kapitálu a práce zákonu. Nebyl to výsledek jen přirozeného vývoje systému, ale bojů, které se děly pod znakem „srpu a kladiva" neboli zemědělského a průmyslového proletariátu. Otázkou nyní je, kam až vytržení práv pracujících z ústavy může jít, do jaké míry může demokratický stát tolerovat zájmy globálních korporací na úkor občanů a jejich lidských práv. Nejsou snad práva pracujících také právy lidskými?

Často jsi kritizoval Berlusconiho a Bushe. Co podle tebe tito dva politici představují? Co je spojuje? Jaké ohrožení představují?

Oba jsou představiteli podnikatelských rodin, používají zjednodušené volební strategie „války proti zlu" (třeba Berlusconiho klišé typu „levice se nemění, přináší chaos a smrt"), propojují politiku s ekonomií stále úžeji, budují ekonomiku ne tržní, ale systém velkých „dodavatelských smluv", svázaných s výhodami válečných dodávek.

Nejpevněji je ale spojuje základní cíl jejich mocenské strategie: planetární útok na dělbu moci. Berlusconi je mediální magnát, představitel postdemokratického srůstání mediální a politické moci, to všichni v Evropě vědí. Cíle jeho vlády jsou všem jasné: omezování nezávislosti soudní moci, kontrola médií, propojení politiky a obchodu, identifikace levice s extremismem a demagogické snižování daní. Z obecného hlediska je nicméně nejdůležitější omezování samostatnosti soudců, podřizování moci soudní moci politické. Berlusconiho vláda o to systematicky usiluje pod falešným heslem „soudní výroky jsou zpolitizované" nebo „soudci mají daleko k lidu". Sám Berlusconi šel tak daleko, že hovořil o soudcích jako o komunistických podvratnících, jindy mluvil o akci „Čisté ruce" jako o občanské válce. Liga Severu zase demagogicky „přísné tresty", které lid vyžaduje proti „přílišným zárukám", které dává zločincům současný soudní systém.

„Republikán DeLay chce sesadit soudce, kteří se odmítli zabývat případem mozkově paralyzované Terri Schiavové," čteme v Právu. Nadejde čas, kdy se soudci, kteří se na tom podíleli, budou muset zodpovídat za své chování, prohlásil prý DeLay.

Berme jako varování to, co Roman Joch napsal v MF Dnes o „výrazném průlomu v morální a lidsko-právní oblasti", který se Bushovi nabízí: „Očekává se, že z devíti soudců amerického Nejvyššího soudu mohou kvůli věku odstoupit až soudci tři, takže prezident bude mít ve svém druhém volebním období možnost jmenovat soudce nové. Pokud jmenuje soudce konzervativní, kteří by interpretovali americkou ústavu přesně a doslovně, nový konzervativnější Nejvyšší soud by mohl zrušit rozhodnutí Roe versus Wade z roku 1973, které ve federální ústavě vynalezlo univerzální právo na potrat.

Dojemný je výraz „doslovně", jako by nějaká interpretace - právě tím, že je interpretací - mohla být „doslovná", jako by doslovná interpretace Koránu nebyla právě rysem islámského fundamentalismu! Po potratu přijde na řadu svoboda tisku, svoboda vyučování, povinnost zpívat hymnu s rukou na srdci, povinná výchova k hodnotám kapitalismu!

A nyní to nejdůležitější: dělba moci není jen jedním z institucionálních uspořádání demokratické společnosti. Je nejobecnějším rámcem každého institucionálního uspořádání vůbec v naší „civilizaci rozumu", jak se s pýchou předcházející pád říkávalo. Útoky proti instituci referenda v České republice a v EU vůbec jsou jedním z příznaků planetárního útoku na dělbu moci, o němž tu mluvíme. Ještě aby občané mluvili eurokratům do díla!

Zeptáš-li se: Co je dělba moci v tomto radikálním smyslu? Odpověď zní: Omezení moci je důsledkem toho, co nazýváme vyšší kultura neboli kultura orientovaná ne na identifikaci s hrdinou příběhu, ale na porozumění příběhu.

Čím se dál vyznačuje to, co má v naší civilizaci výši a o čem se říká, že je elitní?

To, že vyšší kultura není orientována na „identifikaci s hrdinou příběhu", ale na porozumění příběhu, znamená především toto: vyšší kultura pěstuje odstup od skutečnosti, odstup od všedního dne, od našich představ o sobě a druhých, od našich cílů.

Gadamer říká, že teorie je stejně původní dimenzí lidské existence jako praxe. „Teoria" původně znamená „dívat se", tedy mít odstup pozorovatele, nebýt angažovaným účastníkem. Odstup od našich cílů a představ, na který slovo „teoria" odkazuje od svých řeckých počátků, je původní dimenzí lidské existence proto, že jen člověk, který má odstup od svých cílů, může být „korigován skutečností", může se poučit ze své zkušenosti. Kdo je posedlý svými cíli, řítí se do záhuby tím, že je uskutečňuje za každou cenu; zkušenost, která vždy boří naše představy, ho nemůže opravit, její korigující energie ho nezasáhne. Tuto zavilou lhostejnost ke zkušenosti, která je jádrem fundamentalismu, Milan Kundera popisuje pod názvem „lyrický věk": člověk v lyrickém věku mobilizuje krásná slova, aby unikl před „pouhé představy vždy bořící zkušenost".

Pojem „dělba moci" je rámcem každého „západního institucionálního uspořádání" v tom smyslu, že je v něm zapracován konstitutivní předpoklad racionality - odstup od našich cílů, bez něhož nás skutečnost nemůže korigovat.

Problém je, že odstup - racionální analýza - je v dnešním kontextu nudný. Odstup by vyžadoval jinak koncipovaná média, kde by slovo mělo větší váhu než obraz. Myslíš, že se k tomu v době, kdy všude převažují obrazová média a kdy jsme u nás v druhé půlce minulého století vynechali období takzvané mediální demokracie, která pracovala s odstupem, můžeme v dohledné době ještě dobrat?

Můžeme to říci i takto: každou činnost vyznačuje tendence k „zabřednosti". To slovo vymyslel Jaromír John, jeden z mých nejmilejších spisovatelů, velikán mezi těmi, kterým se italsky říká „minori" neboli „menší spisovatelé na okraji národního kánonu". V knize Šibalství svršků hovoří o „zabřednosti" jako o tendenci, která se někdy zmocní člověka a způsobí, že ten zabloudí ve své činnosti jako v hustém lese. Hustý les pak nezbývá než podpálit, cestu ven z něj už nalézt nelze. Učeněji můžeme říci, že každá organizace směřuje vlastní setrvačností k autoreferencialitě - nikdo „uvnitř" se už nechce domlouvat s těmi, kdo jsou „vně", chce mluvit jen s „insiders", kteří „tomu taky rozumějí", jsou kompetentní.

Dělba moci je nejúčinnějším prostředkem proti pokušení zabřednosti, protože přidělává ke každé moci vnějšek, před kterým moc musí vykazovat svá kritéria.

Komu se musí zodpovídat mučitel vězňů na Guantanamo Bay? Marně se americká soudní moc snaží „být vnějškem těchto opatření" a zrušit je jako nezákonná. V Itálii agenti CIA unesli jakéhosi Egypťana, mučili jej na jedné ze svých základen; marně se italští soudci snaží pohnat je za to k soudu. Vzpomínám si, že český novinář Ondřej Neff nazval výnos Nejvyššího soudu USA na obranu práv vězňů obviněných z terorismu „vítězstvím teroristů". Nikdy bych nevěřil, že kdo prošel zkušeností totalitarismu, mohl něco takového napsat.

ODS je velmi „bushovsko-berlusconiovská", snaží se skrytě oslabit nezávislost nejen moci soudní, ale i Nejvyššího kontrolního úřadu a televize - to je ostatně její starý hit. Požadavky různých „reforem" tiskového zákona ukazují stejným směrem.

Chybí-li vnějšek, zabřednost se stává dominantní silou ve společnosti, všechny moci zabředávají do svých kódů a klišé, do své „kompetentnosti", v jejímž jménu organizují bezmezné zhovadilosti jako třeba moučku z mrtvol pro přežvýkavce či geneticky manipulované potraviny, o jejichž děsivém dopadu se jistě dovíme po letech, jako tomu bylo v případě „kompetentními" činiteli nejdříve velmi oslavované DDT. „Světoví kapacitové", abych použil výrazu Karla Poláčka, jsou největší hrozbou „civilizace rozumu".

Havlovo „ptydepe", umělý jazyk byrokracie, je symbolem iracionality, do níž beznadějně zabředá každá struktura, která se odděluje od vnějšího světa, aby nekompetentní vnějšek nerušil její fungování.

Tebou popsaný způsob nebezpečného uvažování vyplývá z přesvědčení, že naše společnost může donekonečna víc vyrábět, víc spotřebovávat a tak dále. Odpoutat se od toho znamená začít jinak myslet. Jsme toho ještě schopni?

V tomto bodě média totálně selhala a přispěla tím k prohloubení propasti mezi lobbováním za zájmy určitých kapitálových skupin a politikou, pojatou jako péče o veřejné statky. Řekli jsme, že kvalita života závisí dnes především na dostupnosti veřejných statků, a tomu musíme rozumět radikálně: ekonomický růst ztratil smysl, protože je „zabředný", nezodpovídá se žádnému vnějšku, je v kompetenci ekonomů, kteří kreslí své křivky sponzorováni bankami a nadnárodními korporacemi. Ale ekonomický růst ohrožuje vše na naší planetě, od počasí, vody, měst, možnosti přežití lidstva jako živočišného druhu až po historický smysl naší lidské historie na Zemi.

Dělba moci znamená dnes především možnost vzít ekonomům a vládám z rukou ničivou hračku růstu Růstu. Co je nám do jejich žvástů, voda, vzduch, země nejsou přece tržní statky, nejsou ani soukromým vlastnictvím, je to „náš životní svět", vnějšek jejich teorií, před kterým by měli vykazovat smysl svých přitroublých rovnic.

Ty vlastně obviňuješ všechny dnešní vlády v naší euroatlantické civilizaci, jejichž strategie jsou založené na růstu, že nás ženou do záhuby. Nemáš obavy, že takhle silné obvinění už překročilo „dovolený horizont" o tolik, že tvé výkřiky nebude brát nikdo vážně? A jak bys odpověděl těm, kteří říkají, že se radikalizuješ proto, že tvůj hlas už není tak často slyšet, že už nemáš tak snadný přístup do médií, že se s tebou stalo cosi podobného jako v Německu s Günterem Grassem?

Na přístup do médií si zatím stěžovat nemohu. A co se týče otázky, zda mé obviňování euroatlantických vlád z vyznávání iracionálního náboženství růstu Růstu překročilo dovolenou míru, tak o to se opravdu nestarám. Nejde přece o vlády, ale o patologický vývoj průmyslové modernosti, jímž se zabývá větší část evropské kultury od první světové války. Kritické hlasy, mnohem radikálnější, než je ten můj, se množí. I nedávno zemřelý papež zvedl svůj hlas proti nesmyslnému růstu Růstu. A nejúčinněji proti růstu promluvil o Velikonoční neděli, když ztratil hlas a do mikrofonu jen zachrčel. Slzy bezmezného dojetí na Svatopetrském náměstí ukázaly, že lidé pochopili, o čem papež bez hlasu mluví. O stáří, o lidské bezmoci, o potřebě solidarity se slabými, a slabým byl v ten moment i papež. To papežovo zachrčení jsme všichni pochopili stejně - i my pohané: ne růst Růstu, ale růst solidarity mezi lidmi, růst porozumění pro strukturu lidské existence. Kdybych tak někdy uměl být natolik výmluvný jako papež, když jen zachrčel!

Můj hlas je v Evropě jedním z mnoha, bezvýznamný v množství silnějších a radikálnějších kritických hlasů, protože v kritice civilizace růstu Růstu evropské myšlení rychle postupuje vpřed. Já zaostávám, protože neumím už myslet dost radikálně, dostat se ke kořenům té strašné posedlosti růstem, z nichž samozřejmě vyrostla i „mysl mé generace". Ano, jsem ještě příliš spjat s tím, co kritizuji, na rozdíl od nastupující generace. Jedna studentka mi řekla moudře: „Já necítím žádnou solidaritu s tím západním projektem, prostě v něm nechci žít." Já to ještě neumím, já se zlobím, protože je to do velké míry můj životní projekt. Sloužil jsem mu celý život.

Jestli ale tím „nikdo to nebude brát vážně" myslíš to, že v postkomunistickém Česku vládne mainstreamově tupý konzumismus středních vrstev, pak ano. Samozřejmě že postkomunistické nadšení z konzumismu, tento nejsměšnější rys současného Česka, nádherně zachycený v dokumentu Český sen, brzy vyprchá. Ostatně už vyprchává. Roste rychle počet lidí, kteří chápou, že kvalita jejich života neroste, ale klesá s ekonomickým růstem. Poptávka po solidární společnosti závratně roste v důsledku otřesu z globalizace.

V této souvislosti používáš termín hyperburžoazie. Neměl by vznik této vrstvy vést i ke vzniku hyperpolitiků, kteří jim právě budou vytvářet „vnějšek"?

Myslím, že demokracie je historicky překonaná forma vládnutí, i když mi trochu tuhne krev v žilách, když to říkám. Musíme ale zachránit jako její nejdůležitější dědictví „dělbu moci", ta je rámcem každého institucionálního uspořádání v západní civilizaci, nejen jedním z těch uspořádání, jak jsme řekli. Volby jsou šaškárna, Petra Buzková nám z plakátů slibovala přátelství a George W. Bush svobodu. Nemáme ani jedno, ani druhé. Vítězství ve volbách je jen naplavenina mediální břečky, kdo více investoval, má více naplavíno, co je nám do něj, ať si obsadí místa v administrativních radách a nepředstírá, že mu jde o něco víc. Kdyby si tam vlezli rovnou bez voleb, bylo by to pro nás všechny levnější.

Boj za zachování dělby moci jako principu západní civilizace je na rozdíl od voleb velmi aktuální a naléhavý. Má různé formy, přirozeně. Sedlák, který vzdoruje tlaku supermarketů propojených s politickou mocí na snižování cen a odmítá krmit své krávy masokostní moučkou, jak mu radí vědci, je jedním z hrdinů současného boje za zachování dělby moci. Stejně jako učitel, který vzdoruje tlaku na „ztržnění" školství a učí své žáky i tomu, pro co není na trhu uplatnění. Patří sem i bankovní úředník, který odmítá jednat podle vnitřních nařízení své banky a řídí se svým svědomím, nebo lékař vzdorující strašnému tlaku farmaceutických firem, úředník NKÚ vzdorující tlaku politických stran. Boj za zachování dělby moci jako filozofického a morálního dědictví demokracie se vede všude, těžko mu může někdo uniknout.

V médiích, zvláště tištěných, má pak ten boj velmi radikální formu a vyžaduje velkou statečnost.

V čem jsme selhali my dva, naše generace?

Největší selhání postkomunistické kultury vůbec a médií zvláště vidím v tom, že šíří falešnou vulgátu, podle níž zvítězila po roce 1989 demokracie nad totalitarismem. To není pravda, byla to dvojčata, jedno záviselo na druhém. Konflikt kapitalismu a komunismu byl jen vedlejším produktem průmyslové modernosti. Byl „vnitřním" problémem jejího celkového uspořádání; komunismus nebyl vnějškem civilizace průmyslového růstu, ale jen jedním z vnitřních rozporů naší civilizace. Bylo to jako na manévrech, o kterých vypráví Švejk: jedni měli na rukávě rudé pásky a druzí modré, nakonec vyhráli ti s modrými páskami, ale všichni patřili k té samé průmyslové armádě.

Lživá vulgáta o vítězném tažení demokratů proti nepřátelům svobody slouží jen k vytlačování skutečných problémů z veřejného prostoru. A těmi jsou ekologická krize, imperialistická zahraniční politika USA, proamerické lokajství postkomunistických zemí, krize EU a především třetí svět, různé holocausty, které jsme tam během studené války zorganizovali.

To, že u nás disent této nemorální mystifikující vulgátě nevzdoroval, je velkým historickým selháním, které se pak naplno projevilo v podpoře, kterou bývalí disidenti dali tomu funkčnímu substitutu brežněvismu, kterým je bushismus. A také v jejich nedůstojné lhostejnosti k pošlapávání lidských práv Spojenými státy jak v Iráku, tak v Latinské Americe a na mnoha jiných místech planety. V jejich mlčení o temné stránce studené války, kdy například v Guatemale během války proti Mayům prohlášeným za komunisty zahynulo čtvrt milionu lidí a skončila až v roce 1996.

Své selhání vidím hlavně v tom, že jsem dlouho tento vývoj neviděl. Myslel jsem, že liberální rozum se prosadí proti vulgátě vítězů. Věřil jsem, že zelená kritika našeho ekonomického systému se prosadí jaksi sama sebou, když už teď nemusíme zbrojit a bát se jeden druhého. Strašně jsem se mýlil. Teprve rozšiřování NATO mě definitivně přesvědčilo, že je konec všech nadějí. Přešel jsem tedy Jordán a stal se disidentem růstu Růstu.

Ale nebyl pád komunismu (socialismu) přece jen vítězstvím demokracie v nějakém jiném, hlubším smyslu? Třeba tím, že ukázal, že proti přirozenosti nelze dlouho vládnout? Kapitalismus, jak tvrdí třeba Stolerdijk, je úspěšný proto, že geniálně spojil lidské tužby s výkonností a proměnil svět v jeden barevný supermarket…

Kapitalismus ovšem také „vládne proti přirozenosti", pokud tedy jsme schopni dát tomu slovu ještě nějaký smysl! To obrovské plýtvání přírodními zdroji, vynucená mobilita milionů lidí, obrovsky nákladná velkoměsta, jejichž ekologická stopa - spotřeba přírody ke své vlastní reprodukci - je závratně negativní. Vítězství nad komunismem nijak tuto nepřirozenost kapitalismu nezměnilo, je to jen jiná forma života proti přirozenosti.

Zamysli se nad tímto příběhem. V Normandii se v roce 1944 vylodilo také pár tisíc statečných australských vojáků, bojovali u svých protinožců proti německému rasismu. Ovšem v Austrálii v té době domorodci neměli právo na občanství a byli pod správou ministerstva fauny a flóry. Stali se občany své země až v roce 1947, nebo snad dokonce 1949, nevzpomínám si přesně. Australští aborigenes byli obětí masakrů, které můžeme definovat jako holocaust. Jednalo se s nimi krutě a rasisticky ještě dlouho po tom, co se stateční australští vojáci vylodili v Evropě. Podobně američtí černoši. V Normandii bojovali statečně, ale doma museli jezdit ve vyhrazených autobusech. Na rozhlasové stanici Vltava vyprávěla Jaroslava Moserová o své zkušenosti z Jižní Karolíny, kam přijela na stipendijní pobyt hned po válce. Se svou černošskou kamarádkou nemohla stát ve stejné části autobusu a bílí spolužáci jí vyhrožovali, že se kamarádí s méněcennou rasou.

Bylo ale všeobecně jasné, že vítězství nad nacistickým Německem přinese změnu, že přijdou léta boje o občanská práva. Nikdo se nemýlil ve smyslu vítězství nad nacismem, i když léta boje přišla třeba někde pozdě a bylo ještě mnoho obětí. Všem ale bylo jasné, že musejí přijít, že smysl vítězství demokracie nad nacismem nelze obelhat.

O „vítězství" ve studené válce toto neplatí. Jeho smysl byl přece v tom, že jsme se konečně osvobodili od „strachu z druhého", proti kterému jsme se bránili tím, že jsme jednali jako on, že jsme dosazovali diktátory k obraně našich zájmů - Saddám Husajn je jedním z nich, talibanci v Afghánistánu také. Konec komunismu jako vojenského bloku měl přinést uvolnění, konečně bude možné řešit problémy průmyslové civilizace, jak po nás chce slovo „globalizace". Osvobodit se od posedlosti ekonomickým růstem, jehož hlavním zdůvodněním bylo „uzbrojit nepřítele". Uvolnění a odstup nutný k řešení „reálných problémů" - to byl smysl „konce komunismu". Ale uvolnění nepřišlo, rozjela se absurdní mašinerie sebeoslavných lží a Západ se propadl do postdemokracie.

Disidenti tak svým selháním významně přispěli k tomu, že možnosti, které nám konec studené války otevřel, jsme zcela promarnili.

Účtování s minulostí je pro obě strany stejně negativní: můžeš si stáhnout z internetu Interrogation Method Book, či jak se to přesně jmenuje, v níž američtí instruktoři učí ve specializované škole ve Fort Benning různé budoucí diktátory v Latinské Americe úspěšně mučit své odpůrce - dozvíš se třeba, jak mučit vzdělaného člověka nebo zase morálně inspirovaného a tak dále. Je pro mě nepochopitelné, že naši bývalí disidenti - Václav Havel v první řadě - se tak snadno smířili s těmito metodami „šíření Pravdy a Svobody ve světě".

Jsem stále více přesvědčen, že filozof Egon Bondy měl pravdu, když říkal, že mainstreamoví disidenti nebyli než „stínový establishment".

Žvanění o zákazu komunistických symbolů a jiné výrazy postkomunistické hlouposti ve střední Evropě nejsou než způsoby jak zaškrtit „opravdové otázky", týkající se krize průmyslové modernosti. Ty ale lze dlouhodobě potlačit jen novým totalitarismem, jehož jsou Berlusconi a Bush předvojem.

Jak tomu máme účinně vzdorovat?

Epocha postdemokracie je epochou bezmezné zabřednosti, z níž nás může vyvést jen něco, co bych nazval naivně „přátelská společnost".

Co tím trochu staromódním výrazem chceš označit? Co je vůbec přátelství?

Potřebuji přátele, abych neměl kolem sebe jenom ochotné pomahače při dosahování svých cílů, ale své blízké, kteří soudí „zvenčí" jak moje cíle, tak i způsob, kterým o jejich dosažení usiluji. Pohled přítele je pohledem zvenčí, který ale nevyděsí, ze kterého nemáme strach. Bez přátelství není možné být rozumný, když má člověk strach z pohledu zvenčí, chová se iracionálně a beznadějně zabředá do své verze světa.

Potřeba vnějšku je dnes radikální potřebou. Jsme v pasti, v níž o politice mluví jen politici, o financích jen finančníci, o vědě jen vědci, o novinách jen novináři. Přátelská společnost je taková, v níž hlas zvnějšku zní všude, ale nevyvolává strach. Naopak vyvolává zájem, lidé se tomu hlasu nebrání, ale naopak chtějí jej slyšet jako „hlas přátelský".

Bez přátelství v tomto smyslu se rozum nemůže stát „dějinnou silou". Komunistická společnost zkrachovala. A to i přesto, že měla v některých ohledech pravdu. Zkrachovala, protože se nikdy nedokázala stát „přátelskou společností".

Tento rozhovor je z našich dialogů, které vedeme bezmála pětadvacet let, nejradikálnější. Je to proto, že máš s naším světem větší zkušenost, nebo že máš pocit, že naše zkušenost zajímá stále méně a méně lidí? Že se hlásí ke slovu generace, která má pocit, že zkušenost jejích otců, dědů a pradědů již pro nikoho neplatí?

Zkušenost našich otců samozřejmě neplatí. Světu nelze rozumět z jejich zkušenosti, protože budoucnost se liší od minulosti, to je podstata modernosti. A přítomnost proto není než "krize", v níž se ten rozdíl prosazuje. Moderní svět nepokračuje a moderní čas se neopakuje. Nemyslím nicméně, že náš rozhovor je radikální, moje myšlení už neumí být radikální, ke kořenům „věci" se už nedostanu. Mohu jen připravovat půdu k tomu, aby příchozí „radikální" myslitelé nebyli přeslechnuti. Mohu jen bourat klišé, která moje generace tvořila a v nichž je zajata. A která jsem já sám pomáhal šířit.

Pomoci při bourání bariér proti hlasu zvnějšku naší civilizace, které jsme my postavili - to je jediný možný úkol „končícího" evropského intelektuála, jakým jsem já.

Ty jsi byl, Václave, celý život v opozici, kromě jednoho krátkého období, kdy jsi měl blízko k ODS a Václavu Klausovi. Jak tě tato zkušenost změnila, co s tebou udělala blízkost moci, co sis z této doby odnesl? Pozorovatel zvenčí by řekl, že ses od té doby radikalizoval a víc ses přiblížil problémům dne. Ztratil jsi víru v dějinnou formu rozumu, která krystalizovala v institucích liberální demokracie?

Víš lépe než já, že v české kultuře vždy řádilo mýtotvorné libido. I já jsem se stal jeho obětí, a tak mně byla nalepena nálepka „měl blízko k zakladatelům ODS" nebo „podporoval Václava Klause" a podobně. Je to pravda samozřejmě jen v omezeném smyslu.

Především: Václav Klaus má velkou zásluhu na tom, že vytlačil z české politiky moralizující pokrytectví, ty řeči o službě veřejnosti a národu, celý ten postobrozenecký cirkus laciných řečí o hodnotách, politiku kontaminovanou básničkami, že ukázal neoblomnou logiku stranické demokracie a že rozumnost je spjata s utilitarismem, ne s altruismem. Jeho radikálně decentralizované pojetí rozumu, smysl pro neřízenou společnost, to, že nechtěl měnit lidi, ale systém - to vše bylo v naší společnosti nové a velmi menšinové. Toto jsem opravdu podporoval, já tuto tradici sdílím. Josef Zieleniec mi kdysi řekl, že jsem tehdy ukazoval, že tržní ekonomie, svobodný politický trh a jeho instituce, i sama občanská společnost jsou pojmy, které patří do velké filozofické tradice, že se nejedná jen o „ekonomii" či „privatizaci".

Po roce 1995 se ODS hluboce proměnila, odešel Zieleniec a jiní přišli. Na můj vkus to byli lidé příliš jednostranní a příliš svázaní s utilitaristicky pěstovaným kultem Václava Klause. ODS se prudce začala přeměňovat v síť lobbujících koordinovaných skupin a tento vývoj byl překryt hodně ošoupaným pozlátkem „liberálních" frází.

Začátky této smutné historie nicméně nebyly banální, šlo tehdy o hodně a Václav Klaus měl hodně pravdy.

Po konci studené války se ale začal měnit celý civilizační kontext, role kritického myšlení v západní civilizaci začala prudce oslabovat. Svobodná společnost má totiž svou vlastní utopii: rozvíjet se pod tlakem kritických otázek, nejen v důsledku katastrof a válek. Rudá kritika kapitalismu vedla ke vzniku sociálních demokracií, sociálních států, rozsáhlé institucionalizace práv pracujících, k prohloubení reálných svobod občanů. Kritika bílá - tak nazvu kritiku ošklivosti pásové výroby, fordismu a taylorismu, nesmrtelně zachycenou v Chaplinově Moderní době - vedla k současnému úsilí o propojení krásy a každodennosti, rozumu a neopakovatelnosti, odpojení efektivity od znelidšťující standardizace. V současnosti jde jen o jedno: porozumět historické naléhavosti kritiky zelené, která sahá mnohem hlouběji do naší minulosti než kritiky předcházející. Nemůžeme nalézt odpověď na zelenou kritiku naší civilizace bez změny způsobu, kterým si rozumíme „jako lidským bytostem". Bez solidarity nejen s lidmi, kteří trpí, ale se vším smrtelným na naší planetě. Bez biosolidarity. A biopolitiky.

A tomuto novému kontextu už celý ten filozofický proud, který Václav Klaus zosobňuje, rozumět nechce. „Nejvíce hluchý je, kdo nechce slyšet," říká jedno italské přísloví. A já vždy chtěl slyšet!

Praha, 2005

Autor fotografie: Aktuálně.cz

Názory Aktuálně.cz

Sledujte nás na:

• Facebook
• Twitter