Praha - Politici by se měli vzmužit a říci lidem, že státní důchod s velkou pravděpodobností radikálně klesne. "Nejsou vidět faktory, které by tento vývoj mohly zvrátit nebo aspoň zmírnit tak, aby lidé byli spokojeni s tím, co v penzi dostanou," říká nový prezident Asociace penzijních fondů Karel Svoboda, který vloni na podzim ve funkci nahradil Jiřího Rusnoka.
Není podle něj pravda, že reformou nově zaváděný druhý pilíř penzí je pro většinu společnosti nevýhodný. „Když vyjdeme z toho, co vypočítala například studie institutu CERGE-EI, tak je výhodný až pro 80 % mužů a polovinu žen," říká Svoboda, který je zároveň generálním ředitelem ČSOB Penzijní společnosti, v rozhovoru pro online deník Aktuálně.cz.
Aktuálně.cz: Krátce po svém nástupu do čela asociace jste řekl, že reformou zaváděný druhý piliř penzí bude úspěšný, pokud vyhraje rozum nad emocemi a strašením. Co je podle vás „ztělesněním" rozumu ve druhém pilíři?
Karel Svoboda: Ztělesněním rozumu je rozumný odhad budoucí situace. To znamená, že když budu spoléhat jen na první pilíř, tak se dá má strategie popsat jako 30 procent přání, 40 procent snů a 30 procent modliteb. Není nejmenší důvod domnívat se, že státní důchody budou ve výhledu třiceti, čtyřiceti let lepší. Z těch faktorů, které to ovlivňují, tam není jediný, který by se měl vyvíjet příznivě. Není ani moc pravděpodobné, že by stát vzal peníze jinde, třeba ve zdravotnictví, a ty věnoval na důchody.
A.cz: Čili ten hlavní důvod je klasický, že poměr mezi důchodem a předchozí mzdou bude dramaticky klesat?
Relativně dramaticky bude opravdu klesat, je to velmi pravděpodobné, protože skutečně nejsou vidět faktory, které by tento vývoj mohly zvrátit nebo aspoň zmírnit tak, aby lidé byli spokojeni s tím, co v penzi dostanou.
A.cz: A vidíte druhý pilíř jako nejvhodnější alternativu pro doplnění důchodu z prvního pilíře?
Já se vždy bráním superlativům. Pro mě je to jedna z možností.
A.cz: Jedna z výhodných, předpokládám.
Jednoznačně. A řeknu v čem ta výhodnost je a v čem je také ten rozum. Ve chvíli, kdy bych někomu řekl, že úplně ideální uspořádání jeho života bude, že vezme celou svoji výplatu a dá ji státu, který mu řekne: tohle si oblečeš, tohle budeš jíst, tak si řekne, že jsem se zbláznil. Ale u důchodů jsme takto zcela naučeni uvažovat, jde to z minulosti. Stát, o kterém v mnoha oblastech víme, že není dobrý hospodář, je téměř modlou, co se týče důchodového zabezpečení. Zatím ovšem není žádný rozum, je to jen sentiment.
Proto investici do druhého pilíře beru úplně jinak. Dám dvě procenta ze svého, která bych klidně mohl investovat někde jinde, což je pravda, ale ve druhém pilíři k nim dostanu tři procenta, ze kterých bych jinak viděl velmi málo. A protože se o tyto peníze dokážu postarat lépe než stát, tak je to výhodné.
A.cz: Je to výhodné i pro člověka, který má 15 tisíc hrubého?
Jestli mu je 35 nebo 40 let, tak ne. Jestli je mu 18 let, tak by to bylo spíše ano, ale hovořil bych s ním déle, proč si myslím, že ano. Když mu je 18 let, má 15 tisíc korun a je tam perspektiva, že plat alespoň nějak poroste, tak to dává smysl, protože zrovna takto mladý člověk to má velmi nahnuté se státním důchodem.
A zpět k tomu pětatřicetiletému. Řečeno s básníkem Miroslavem Holubem - nepatrně ne. Takovému člověku druhý pilíř spíš nedoporučím, ale i jemu vysvětlím, že ho nečeká nic zázračného a že by bylo dobré, aby si na důchod nějak spořil.
Pro tyto lidi jsou ovšem principiálně vhodné jen dvě možnosti. Něco, kde je státní podpora, aby spoření bylo akcelerováno. Nebo, pokud si mohou přece jenom dovolit obětovat ta dvě procenta ze současné spotřeby, tak tři přidaná procenta od státu jsou dobrá, protože si už v poměru k platu budou spořit relativně hodně.
A.cz: A vyplatí se jim tedy druhý pilíř v porovnání s tím, kdyby zůstali jen v prvním?
Je to hraniční, protože ty všemožné kalkulačky, které dnes výhodnost druhého pilíře počítají, mají následující premisu: už nikdy neproběhne negativní změna v tom, jak je nastaven první pilíř. Přitom když se podíváme nějakých sedmnáct let nazpět, tak změn proběhlo patnáct a ani jedna nevedla k tomu, že do důchodu půjdete dříve, snadněji nebo dostanete vyšší důchod, vždy to bylo naopak.
Nikdo neví, zda je první pilíř ústavně konformní
A.cz: Takzvaná malá důchodová reforma z roku 2011 výrazně posunula důchodovou hranici, budeme chodit do důchodu postupně později. Není už to významná brzda poklesu zmíněného náhradového poměru?
To by bylo možné, kdyby se dalo spoléhat, že nastavená progrese opravdu nastane. Také by, a teď to nemyslím jako radostnou exklamaci, musel skončit soustavný růst věku dožití. Například to, jak rostla délka dožití ve Francii od konce druhé světové války dodnes, jsme my zvládli od roku 1990. Vědecký pokrok, lepší zdravotnictví, změna životního stylu, to vše stále věk dožití prodlužuje a nekončí to.
Navíc nikdo v budoucnu nebude odcházet do důchodu v sedmdesáti či třiasedmdesáti. Vím, že mechanismus je dnes takto nastaven, ale na tom nebude společenský konsenzus, je to nereálné. Zastaví se to někde, řekněme, v 68 letech a dnes vůbec nemá smysl spekulovat, že děti narozené letos půjdou do důchodu v třiasedmdesáti.
A i když dojde k postupnému nárůstu důchodového věku na těch 68 let, tak doba strávená v důchodu zůstane minimálně taková, jaká je teď. Malá důchodová reforma tak výraznému poklesu náhradového poměru nezabrání.
A.cz: Teď je druhý pilíř komunikován tak, že bude prioritně výhodný pro lidi s nadprůměrným příjmem. A vzhledem k náladě, která kolem něj panuje, do něj zřejmě nevstoupí masy. Splní podle vás ten hlavní účel, s nímž byl budován, a uleví tedy postupně státnímu rozpočtu?
Tak, jak je nyní nastaven a jak není dostatečně podporován, tak to bude obtížné. Aby dával větší smysl, tak by místo modelu tři plus dvě procenta mělo být třeba šest plus nula. V takové podobě už by mohl makroekonomicky do budoucna něco řešit.
Tedy aktuální nastavení druhého pilíře rozpočtu nepomůže, a to ze dvou stran. Není samospásný z hlediska vlastního zabezpečení jednotlivce a i makroekonomicky dává smysl spíš ten model šest plus nula, protože pak už lidem můžete říci, že stát bude zabezpečovat penzi, která se bude blížit rovnému důchodu, ale každý má možnost si za dostatečného přispění státu spořit a naspořit něco kloudného.
Tyto úvahy mají jedno „drobné" ale. Záleží totiž na konstrukci celého důchodového systému. Nikdo z nás například dnes neví, jestli stávající první pilíř je ústavně konformní. Malá důchodová reforma sice reagovala na nález ústavního soudu, který říkal, že to, v čem žijeme, je nehoráznost, ale my nevíme, jestli po úpravách je nyní důchodový systém v souladu s ústavou.
| Čtěte také: Konkurence mezi novými penzijními fondy oslabila Znárodnění penzijních fondů? Jak dopadly za hranicemi Do důchodu půjdou Češi ještě později, předpovídá Rusnok |
A.cz: Tím chcete naznačit, že první pilíř má ještě další rizika kromě poklesu náhradového poměru?
Ano. Může se ještě zjistit, že míra rozrůznění není dostatečná a že ta částka, kterou je možné vyvést do druhého pilíře, to nekompenzuje. Proto říkám, že hodně záleží na konstrukci celého systému. Občas politici říkají: Proč se nepodíváme na model švédský nebo nizozemský. Ty mají plně solidární první pilíř, když bez ohledu na váš odvod poskytují rovný důchod všem a pak mají další dva pilíře, ve kterých si na důchod spoří většina populace.
Pokud bychom to takto u nás chtěli koncipovat, tak je to možné. Dodrží se přitom princip solidarity, který musí být, a zároveň je v takovém systému těmi dalšími pilíři posílena i zásluhovost.
A.cz: Zpět tedy k původní otázce. Jestli jsem tomu dobře rozuměl, tak druhý pilíř státnímu rozpočtu neuleví?
Uleví, ale nikoli dostatečně, aby to vyřešilo celý problém.
A.cz: Pomohlo by podle vás, kdyby byl druhý pilíř povinný?
Ano. A já se teď ještě vrátím k té výhodnosti. Z analýzy, kterou pro nás vypracovali pánové z institutu CERGE-EI Schneider a Šatava, vyplývá, že důchod z prvního pilíře v mírně optimistické prognóze pro dnešní třicátníky bude v dnešních cenách dosahovat zhruba 6500 korun. Z toho pak vyplývá jiná výhodnost, než jakou počítá třeba kalkulačka ministerstva práce a sociálních věcí.
Druhý pilíř je podle těchto propočtů výhodný takřka pro všechny, kdo jsou mladší třiceti let a je tam téměř jedno, kolik ti lidé vydělávají. Pro tyto lidi stát v prvním pilíři nabízí velmi nevýhodný stav, kdy oni pravděpodobně dostanou pouze třetinu toho, co do systému vloží.
My v současném systému máme dvě extrémní solidarity. Více vydělávajících s méně vydělávajícími a zejména pak mladších s těmi staršími. O tom druhém se přitom vůbec nemluví a nabídka pro mladé je naprosto otřesná. A abych tuto otázku uzavřel. Čím více lidí do dobrovolného druhého pilíře vstoupí, tím bude postupně docházet k větší úlevě pro státní rozpočet.
Zlom by mohl přijít, ale až za desítky let
A.cz: Teď jeden spíše filozofický dotaz. Nemůže se třeba stát, že se společnost zpátky vrátí k rodině a porodnost přirozeně stoupne? Já mám pocit, že už se to trochu děje. Ten demografický vývoj se přece může zvrátit. Jak můžete s jistotou tvrdit, že se počet aktivních lidí na jednoho důchodce bude stále zmenšovat?
Já to netvrdím s jistotou, já to tvrdím s vysokou mírou pravděpodobnosti. My to nyní můžeme tvrdit s výhledem na 40 let, ale třeba za 60 let už může ke změně dojít. Proč?
Kolem let 2020 až 2025 budeme mít poloviční počet matek v porovnání se 70. léty 20. století. Takže jenom pokud bychom chtěli udržet prostou reprodukci, tak by se těmto matkám muselo rodit podstatně více dětí, než jak to bylo dříve.
Vrchol porodnosti v aktuálním období byl přitom před dvěma roky, kdy se narodilo 118 tisíc dětí. Tak málo dětí nikdy mezi lety 1970 a 1985 nebylo. Průměr za rok tam dělá 163 tisíc dětí. O generaci dále, v letech 1995 až 2010 je průměr 100 tisíc. Doběh demografického boomu ze 70. let už proběhl a nyní porodnost opět začíná klesat. A otázkou tedy je, jak můžete zajistit, aby nově narozená generace měla více dětí. A když oni by je i měli, tak je to dalších 25 let, než se nárůst v ekonomice projeví.
Proto s poměrně velikou jistotou můžeme říci, co se bude dít v příštích třiceti, čtyřiceti letech.
A.cz: Může tedy podle vás stát vůbec zvrátit demografický vývoj, byť by tedy k obratu došlo až v dlouhodobém horizontu?
Přídavky nepomohou - pro ně si dojdou ti, pro které budou představovat příjem. Aby tento model fungoval a první pilíř se vylepšil, nepotřebujete jen lidi, ale potřebujete lidi, kteří budou mít děti, budou pracovat a platit daně. Jistě by pomohly úlevy na daních. Vaše daň z příjmů se sníží, když máte jedno dítě, víc se sníží, když budete mít dvě děti, atd.
A.cz: To přece už dnes funguje?
Ano, ale odpočet za dítě je fixní. Mnohem zajímavější by ale bylo nastavit ho v procentech. Potom by si více vydělávající mohli daně snížit tím, že by měli více dětí. Tím by se zvýšila porodnost, neboť tito lidé mají méně dětí, než je průměr. Vy jste říkal, že to je filozofická otázka, ona je přesněji filozoficko-společenská, k tomu bychom museli dospět.
A.cz: Ale tedy, i kdyby k tomu vašemu modelu došlo, tak podle vás pro následujících čtyřicet let platí ty závěry, které se obecně přijímají. Že tedy společnost stárne a na jednoho důchodce bude stále méně plátců důchodového pojištění.
Tento faktor sám o sobě by nebyl tak silný, aby to přerušil. A to čistě proto, že počet matek je mnohem menší, než býval v minulosti. Takže počet narozených dětí by se musel navýšit skutečně razantně.
Studie za 300 tisíc
A.cz: Připadá vám principiálně správné, že se udělala důchodová reforma, jejíž základ není výhodný pro většinu společnosti?
Já bych si dovolil polemizovat s vaší premisou. Pokud vyjdeme z premisy, že se v příštích čtyřiceti letech nebude měnit první pilíř k horšímu, což považuji za extrémně nepravděpodobné, měnil-li se patnáctkrát za posledních 17 let, pak druhý pilíř není výhodný pro většinu společnosti. To platí.
Když ale vyjdeme z toho, co vypočítala například studie institutu CERGE-EI, tak je tam výhodnost až pro 80 % mužů a polovinu žen. Druhý pilíř je výhodný pro většinu společnosti, záleží jen, jakou optikou se podíváte.
A proto říkám, že naprosto zásadní debata tu byla zastřená a já po ní pořád volám. Jaký bude vývoj důchodů z prvního pilíře? To když budeme vědět, nemusíme utrácet peníze za žádnou státní kampaň. Je třeba se vzmužit a říci lidem, že důchod z prvního pilíře radikálně klesne.
Přečtěte si také:
- Rusnok: Teď už ČSSD věřím, že druhý pilíř důchodů zruší
- Kdy půjdete do důchodu? Začíná platit nová tabulka
- Lék pro Evropu: Půjdete do důchodu v osmdesáti
- Penze porostou méně, děti rodičům nepřispějí. Schváleno
- Chcete jít dříve do důchodu? Připravte si statisíce
- Firmy vám mohou zvýšit příspěvek na důchod. Udělají to?
A.cz: A dokážete si představit, že to jakýkoli politik udělá?
Každý určitě ne, ale časem se to bude muset udělat.
A.cz: Mluvil jste o studii CERGE-EI, jejíž závěry byly v českých médiích hojně citovány. Jak dojde ke spolupráci nezávislého ekonomického think-tanku a penzijního fondu? Přišli za vámi oni, nebo je kontaktovala vaše společnost?
Oslovil jsem je já, protože jsem o takovou studii stál, abychom se na spuštění důchodové reformy dobře připravili, a my zde nemáme kapacitu takovou studii udělat. Vybral jsem je proto, že toto akademické pracoviště, jako pár dalších renomovaných, má jednu velikou výhodu. Nemůžete si takovou studii objednat včetně výsledku.
Objednali jsme tedy odpovědi na otázky, které nás zajímaly. Jak se bude vyvíjet důchod z prvního pilíře, jaké jsou makroekonomické mechanismy, kterými by to šlo kompenzovat - například financování z DPH, imigrace nebo zvýšení kvazidaně, tedy sociálního pojištění? Považoval jsem tyto otázky a odpovědi na ně za fundamentální k debatě o důchodové reformě.
A samozřejmě mi na úvod pan Dušek, ředitel tohoto institutu, řekl, že možná dostaneme odpovědi, které se nám nebudou líbit.
A.cz: Kolik stojí taková studie?
Myslím, že to vyšlo zhruba na 300 tisíc.
A.cz: A nechali jste si udělat i jinou studii, která neměla tak pozitivní výsledky, a kterou jste neprezentovali novinářům, respektive veřejnosti?
Ne.
Ve druhé části rozhovoru, která vyjde během dalších dnů, Karel Svoboda navrhne změny druhého pilíře tak, aby podle něj dával větší smysl. Prozradí také, jak moc věří ČSSD, že nový systém zruší. A řekne, komu druhý pilíř rozhodně neprodá.
